博父“錢烈憲”徐來做客和訊：想象的寫作
和訊網：親愛的和訊網友大家好，今天我們很高興請來壹位作者，他叫徐來。徐來可能大家對這個名字不是很熟悉，但是提到他的博客，我相信沒有幾個人會不知道——“錢烈憲要發炎”。很高興徐來做客和訊讀書頻道，和大家聊聊他的這本新的小說《想象中的動物》。先跟網友打個招呼。
徐來：各位和訊的朋友大家好，我是很多人，我是“錢烈憲”，我是徐來，我是拇姬，謝謝。
和訊網：徐來今天聊的是這本新的小說《想象中的動物》。在他來之前很多網友給我們留言，問的問題有關於他的書的，有關於他的博客的，這些問題我們稍候再說，先說說這本新書。能否先跟我們講講這本書最開始是怎麽回事，怎麽想到寫這本書？而且是叫《想象中的動物》？
徐來：這個書壹開始是給上海的周報《上海壹周》寫的專欄，當時《上海壹周》的編輯找我，約我寫專欄。我說寫什麽好呢，想想自己以前積累了很多類似的東西，當時有壹些創作的想法，然後開始寫《想象中的動物》這樣的專欄，後來越寫越花哨，最後變成這樣的東西。
和訊網：我覺得這是挺有趣的想法，因為我們看到都市的各大報章有關專欄的內容很多，但是多半集中在生活或者情感類的專欄。為什麽當時編輯會想到找妳寫這樣的專欄呢？
徐來：其實壹開始的時候編輯的意圖並不是說直接去做壹個虛構的專欄，只不過我在寫的過程當中逐漸把它變成了以虛構為核心的壹組東西。
和訊網：所以叫《想象中的動物》？
徐來：壹開始寫的就是壹些想象中的動物，只不過後來越來越小說化，小說的這種特質越來越明顯。
和訊網：我看這個書的時候，最多聯系到想象中的動物的壹本古書是《山海經》，因為在《山海經》中有人覺得很多書的篇章與它相巧合的地方，也有人說《想象中的動物》的作者徐來在向阿根廷的作家博爾赫斯致意，這是否有壹定的關聯性呢？
徐來：這個要分開說，先說《山海經》。首先說我自己寫的這個《想象中的動物》，在寫作的過程中融入了壹些筆記的寫法，而《山海經》本身是壹個帶有筆記特質的作品，首先從形式上來講，我寫的東西跟《山海經》的東西是有相似性的。但是《山海經》很復雜，現在關於《山海經》的爭論也很多，《山海經》究竟是什麽樣的東西？它的寫作狀態，包括它的成熟年代，大家都有爭議。但是總的來說有壹點可以肯定，《山海經》的敘述成份或者說它的描寫部分非常簡單，它是壹個提綱攜領式的東西，而我是壹個鋪敘或者說壹個描繪，或者說是壹個敘述，相對來說比較鋪張的東西，還是不太壹樣。我知道有人把它看成白話版的《山海經》，還是不壹樣的。
和訊網：我看到妳這本書的自序寫的非常意味深長，我之前跟妳溝通的時候，我說看到妳的序想起什麽什麽的小說，包括提到最多的是博爾赫斯的小說。這兩者之間又有什麽關聯嗎？
徐來：首先我這個書的標題跟博爾赫斯有關系，博爾赫斯有壹個非常著名的但是內地讀者壹直沒有看到的作品，叫做《想象的動物》，包括在我的寫作過程當中，博爾赫斯應該是對我寫作影響比較大的作家。
和訊網：哪些方面呢？
徐來：敘事方式、對於某些問題的關註、虛擬文獻、壹些虛構的方法，很多。
和訊網：我們知道博爾赫斯是瞎子，總是對壹些“終極性”的問題思考，而且他是圍繞不同的側面在寫那幾個最終極的核心問題，但是妳的故事沒有。
徐來：關註的點不太壹樣。
和訊網：妳的關註點是什麽？想象？
徐來：我的關註點是有趣。對於壹個作品來說，去附載壹些微言大義也好，附載壹些宏大的主題也好，當然這個可以無所謂，但是這個顯然不是用來判別作品的標準，但是壹個東西有趣不有趣卻可以直接影響到這個作品。有趣是非常重要的壹個點，甚至於有的時候我自己會把它當做是最重要的點。
和訊網：或者說是最重要的標準？
徐來：不存在標準的問題，是我追求的方向吧。有的時候是這樣的，壹個寫作者負責寫作的活動，至於其他的微言大義也好，宏大敘事這個東西由讀者完成就可以了，妳只要留出足夠的空間給讀者就可以，這個工作不壹定由作者自己來完成。
和訊網：妳剛才說到《山海經》講壹個故事的時候，講壹個動物的時候，它是框架式的，三言兩語結束，而妳的是有很多的細節、鋪陳，還有細節的描述，是不是之前做了很多準備的工作？很煩瑣嗎？
徐來：做了很長時間的準備工作，但是我在做準備工作的時候並沒有想到要寫這樣的書。我大學的時候是讀中文，有很長壹段時間我是做跟文獻有關的工作，這段時間讀了很多的書，特別是筆記小說類的東西。在這個過程當中，做文獻非常重要的工作是做卡片，我自己抄了很多的卡片，等到後來我中斷了這部分工作的時候，我再回過頭來看我抄寫的卡片，發現裏面有壹些資源是可以使用的，然後開始在寫作的過程當中會參考到這些東西。
和訊網：成了這個故事的肉，把它填進去？
徐來：對。
和訊網：這些故事裏面有禽部、獸部等等幾大部分，有哪個部分是自己寫的時候比較辛苦的？
徐來：我覺得都挺辛苦的，它的寫作過程不是按照這個逐步來寫的，我是當專欄來寫的，讀壹些材料有感覺就開始寫，不是按照這個順序來寫的。但是在寫作過程當中，開頭比較難。
和訊網：難在哪裏？
徐來：我需要去界定我寫作的真正的意義在什麽地方，或者說我真正的方向在什麽地方。往往開始寫的時候是還沒有確定的工作，然後越寫越清晰，我知道我應該怎麽寫，我知道好玩的東西究竟藏在什麽地方，這個東西不是光讀文獻就可以讀出來的。
和訊網：有的時候文獻反而沒有讓妳覺得好玩或者有趣的東西。
徐來：就好像壹個人在很順暢的小路上走，然後突然扔了壹根木頭過去故意絆妳壹下。
和訊網：妳剛剛回答的幾個問題裏面不斷提到“有趣”，提到“好玩”，現在要問壹個問題跟妳著名的“錢烈憲要發炎”的博客有關的問題。我們都知道“錢烈憲要發炎”是壹個特別好玩的博客，裏面的內容有趣，看了我們會笑，哪怕是嘲諷也好，甚至是諷刺也好，但是它好玩。妳寫這個書，就像有網友留言說的那樣，覺得妳的博客和書挺不壹樣的，甚至說徐來是不是分裂的人。妳怎麽看這個觀點？
徐來：有壹個很有名的笑話，壹些國際政治家們在壹起討論自己的身體跟自己國家的關系，其中葉利欽說了壹句很有意思的話，他脫下褲子彎下腰指著自己的屁股說“我的國家分裂了”，可能我就是葉利欽的屁股吧。
和訊網：其實這個笑話挺冷的，但是我明白妳的意思，妳沒有說的特別透。
徐來：其實這些東西不矛盾，我覺得我還是挺清楚有趣是什麽東西的人，在這種情況下，我在現有的東西當中尋找有趣的那些部分還是比較容易的，所以趣味還是很重要的。
和訊網：妳講到尋找有趣的東西是很容易的，但是有人認為現在這個社會太無聊、太無趣，這個有趣是不是通過妳的想象力來激發呢？就像有人問今天妳們聊天的話題是想象中的寫作或者是說想象的寫作，“想象”這個詞對於找到有趣的點是不是特別重要？
徐來：未必，或許存在這樣的可能，有趣是激發想象的壹種因素，確實可能會存在這樣壹種情況，想象力非常充沛，或者壹個非常優秀的想象力刺激下的東西，但它卻壹點不有趣，這個是完全有可能的。其實我的博客上也會轉壹些類似的東西，這裏就不說是什麽了。我覺得有些東西想象力非常充沛，但是壹點都不有趣，有時候挺可怕的。
和訊網：我相信經常看妳博客的朋友，這個時候會心領神會妳要說的，而且知道妳想要表達的是什麽。或者我應該這樣跟網友說，如果想明白徐來這段話，要繼續關註他的“錢烈憲要發炎”，當然更要看這本書《想象中的動物》。
徐來：這是我給我博客打的廣告。
和訊網：有朋友說挺喜歡妳這本書，不過有個疑問，這本書為什麽不出眼下流行的繪本和圖文相結合的圖文書，是害怕書的品味降低嗎？建議可以請給兔斯基畫畫的作者畫類似這種風格的插畫，可能會有意思。這個問題可能需要妳代出版社來回答了。
徐來：說起這個事我真是壹肚子苦水。
和訊網：為什麽？
徐來：因為現在大家看到的這樣的壹本書，有的朋友也提到對這本書的形式不太滿意，很多人跟我提過這個事情。但是有的時候這個東西是沒有辦法的事情，這本書的出版，從壹開始我的出版人找到我，說要給我做這本書開始，我把這個稿子全部修訂完給他，開始操作這個書，然後就碰到了壹系列的問題。其實這個書現在是在新星出版社出版，其實在之前的過程當中，碰了很多次壁。
和訊網：為什麽？這個壁在哪裏？
徐來：可能很多因素吧，壹個比較主要的因素是對市場的考慮。沒有預想到它的市場會是什麽樣的，或者說它的市場反映會怎麽樣，可能會不太看好這樣的作品。我們知道前段時間圖書業的壓力非常大，包括到現在他們的壓力都很大，所以對於出版業來操作它是壹種挑戰。我這個書壹開始做的時候是考慮了很多東西的，包括插畫，包括壹些裝幀方面更加復雜的壹些想法，我的出版人都跟我提過這些東西，但是後來因為不太看好它的整個情況，所以很多東西沒有去操作，也是非常遺憾的事情。
和訊網：也許有再晚的機會的話，可能會做其他方面的調整。
徐來：也許會這樣。我個人很喜歡這本書，至少它是可以讓我慢慢去看，慢慢去想的壹本書，當然前提條件不能讀的太快，因為它畢竟不是小說。對我來說是這樣的，所以我是慢慢的看，這本書看了幾天，其實已經是非常慢的速度，但是我希望大家看它的時候是閑下心，這樣可以吸收更多的書裏面的壹些相關的知識。
和訊網：有網友問跟《山海經》有關的問題，有研究說《山海經》實際上是古代的世界地圖，甚至包括了南美，妳是怎麽看這個問題的？而且這個網友少年時候讀過陶淵明寫的《山海經組詩》，到現在為止還回味無窮，他通過陶淵明的詩才開始看《山海經》的。請問妳是不是也是受到陶淵明詩歌的影響，於是對《山海經》產生了興趣？另外在和訊讀書上看到了妳的這本書，覺得知識性也很強，做了很多的考據工作，不知道妳寫這本書花了多長時間？
徐來：先說陶淵明，我自己也讀過陶淵明的詩和他的集子，我也很喜歡他的詩，但是我讀《山海經》跟他沒有關系。因為我在大學裏面做過壹段時間的文獻工作，實際上這塊工作跟神話學有關系的，其實我是從讖緯的漢代文獻入手的，包括現在我給南都寫關於讖緯的專欄，是通過那樣的原因才會細讀這些東西，包括做壹些比較基礎性的工作。至於那個圖的事，我看到過，是北京的壹個人做的，我就不提是哪壹個人了。我認為他的學養是有問題的，那張圖是比較扯蛋的。當然《山海經》當中有很多可以拿來考據的材料，但是基本上還是應該把它作為壹個神話文獻來看，或者說是壹個特殊的神話文獻來看，雖然會把它放在史部。我這個專欄大概寫了兩年時間，它甚至不是每周都有的專欄，大概每兩到三周壹篇，對於小說的創作其實是比較合適的時間間隔，因為太緊的話我也很難去寫它。關於考據的部分，實際上我不知道主持人怎麽看這些東西，其實很多東西是以考據的形式出現的壹個虛構文本，或者說是杜撰的故事，或者說是以論文形式出現的小說。其實這本書附錄裏面的犀牛記還是體現的很明顯的。
和訊網：有網友提到妳寫的自序，妳的自序裏面有壹段話“我在無意之中從壹本發黃的練習冊裏讀到了夷堅記事本的相關資料，並用另壹種形式記錄下來，以免再度流散。”他認為這句話與妳書的實際內容不符合，如果您這句話成立的話，書裏就不應該引入很多後代的研究，應該是指像《指環王》那樣的幻想作品。妳怎麽看？也就是妳這句話的內容和妳書的內容是不是沖突矛盾了？
徐來：實際上是這樣的，在《想象中的動物》的作品當中有很多的文學抒情，妳不可能要求它像是考據文本壹樣，或者說是壹個學術論文壹樣來討論，這個書我沒有能力這樣做，而且那樣做的話會喪失很多的樂趣。
和訊網：既然來這兒聊天，所有的問題哪怕是尷尬的、尖銳的我們都得回答。有網友問，這本書的書托兒的痕跡很重，妳是怎麽看待的？
徐來：我不太理解他所說的書托兒的痕跡是指什麽，可能是因為豆瓣之類的。第壹我確實占了這個便宜。
和訊網：怎麽說呢？
徐來：我是個媒體從業人員，所以我有很多的媒體相關資源，甚至會有這樣的情況，我如果出壹個書，我即使沒有跟我的朋友們打招呼，他們也會幫助我宣傳，我首先是占了這個便宜。其次，我有的時候也看壹下豆瓣上面的反饋，有的時候我看到壹些人給我寫的書評或者是對我這個書的評價，讓我自己讀來也是眼紅心跳的，確實有這樣的壹些東西存在。但是如果說是書托兒，我覺得這個是怎麽定義的問題。理論上講，所有壹切正面的書評都是書托兒，不光是書托兒，我說任何壹個東西好，我都是它的托兒，理論上講都是這樣，在傳播過程當中就是起到這樣的效果。它就會陷入壹個非常麻煩的境地，任何壹個傳播媒介不能說任何壹樣東西好，否則就是它的托兒？這個事就沒法掰扯了。
和訊網：我也看到有關所謂的負面評論，我覺得妳也可以在這裏給朋友們解釋壹下。豆瓣上有人說，徐來壹定是看到鐘鳴的小說，於是有了《想象中的動物》。壹直把妳跟鐘鳴的作品進行比較，甚至有人非常嚴厲的跳出來指責妳，認為這根本就是壹個抄襲的東西。對於這個質疑甚至說是質問，妳是怎麽看的？
徐來：也是壹個挺有趣的事情。顯然也是肯定的，如果妳對文學體系，類似的這種書寫體系熟悉的話，肯定知道我跟鐘鳴有關，我跟博爾赫斯有關，這是完全沒得說的東西。但是它的關聯究竟有多大？這是需要討論的問題。先說博爾赫斯，博爾赫斯《想象的動物》這本書在內地壹直沒有出，包括內地出《博爾赫斯全集》的時候沒有收入這個作品。據我所知，不光是中文版《博爾赫斯文集》沒有收入這個作品，很多版本的《博爾赫斯文集》都沒有收入這個作品。這個可能跟壹個前提有關，這個可能是中國的讀者，包括我在內不太清楚的，或者說理解這個問題有點困難的。我們知道博爾赫斯是壹個杜撰大師，是壹個虛構大師，我們也知道《想象的動物》作品當中所提到的動物都是虛構的，這就涉及到壹個問題，《想象的動物》的虛構究竟是博爾赫斯的虛構？還是博爾赫斯所羅列的他人的虛構？這裏面是有問題的。我自己沒有查考這些東西，但是據我所知，博爾赫斯虛構的部分在這本書當中是非常少的，當然我沒有壹壹的去查考這些東西。所以嚴格的來說，博爾赫斯的《想象的動物》不是壹個小說，甚至說他不能夠被標記為壹個隨筆，他的這種手冊的痕跡更加明顯壹些。所以這有可能是很多文集不收這個作品的緣故。鐘鳴的《畜界人界》作品，我很喜歡他這個作品。在這兒順便給他打個廣告，據說他的作品修訂已經完成，就快再版了。如果妳讀過《畜界人界》作品的話應該很清楚，鐘鳴的作品，包括他自己的態度，這是壹個隨筆，而我的作品是小說，這兩個文體的差別還是很明顯的。小說的核心是虛構，不是說鐘鳴不存在虛構，但是鐘鳴的這些東西想象的成份更多壹些，他會在既有的文獻基礎上融入自己的想象。而我所做的工作是虛構，想象它可能是抒情性的東西，或者說它是修辭性的東西。而虛構的話需要構築某些東西，這兩種做法很相似，但是我覺得應該是不同的。
和訊網：這個問題已經拋出來了，妳也回答了，但是對於讀者來說最重要的還是把書找出來壹探究竟，大家看過了，比較過了，才知道這個問題到底應該是怎麽樣的，大家心理也才會明白。雖然說博爾赫斯《想象的動物》和鐘鳴的《畜界人界》不是很好找，但是不久的將來應該會有相關的書出版，這個問題大家也就不需要再爭論下去，真相也會出來了。
很高興徐來今天來到和訊讀書頻道和大家聊聊這本小說——《想象中的動物》，希望妳以後有新的作品出現，還有機會再來和訊網做客。謝謝。
徐來：謝謝大家。