劉濤 賀麥曉
劉濤：賀教授您好。非常高興有機會和您對談壹次。您關於中國現代文學社團和雜誌的研究在中國非常有名氣，國內的學者時常引用或時常提到您。王德威教授從去年起就在課堂上說，下個學期請了倫敦大學的賀麥曉教授來上現代文學的課，他治學非常有特色，以文學社會學見長。
據我的了解，您的研究領域主要集中在中國新詩研究和中國社團、雜誌研究，主要治學方法是文學社會學。我們先從您的博士論文談起好嗎？
賀麥曉：好的。我們說中文吧，省得妳回去翻譯。
劉濤：那太好了。您的博士論文是關於《雪朝》的吧？您當時為什麽對中國新詩感興趣呢？
賀麥曉：是的。《雪朝》1922年出版，是朱自清、周作人等八個中國詩人的合集。我在荷蘭萊頓大學讀書時，老師是漢樂逸，他研究中國現代詩歌，有關於卞之琳研究的著作。漢樂逸老師自己也是個詩人，我對詩歌有興趣，主要是受了他的影響。當時在萊頓大學，除了我以外，還有柯雷，也研究詩歌，另外還有現在在哈佛東亞系的伊維德教授。伊維德教授研究中國古代文學，但也對詩歌感興趣。我們都是那個時代的人。在萊頓大學，我們算是詩歌研究的中心。
我壹直對中國五四文學有興趣。我比較強調文學社會學的研究方法，以此角度去看，可以見出很多很有意思的現象和問題。五四文學有非常強的實驗性的壹面，同時也比較豐富和復雜。我從詩學的角度去研究中國新詩，想去了解那些詩人的想法，他們的理論和實踐是什麽，理論和實踐有什麽不同之處。我當時論文的重點是研究那八位作家。
劉濤：您詩歌研究方面，我讀過您那篇研究汪靜之的文章。您研究汪靜之等人之時，是不是想以此為契機來討論中國的現代性問題？
賀麥曉：對。我做過壹些這樣的研究，其實後來放棄了這個思路。我現在更感興趣的是新文學和傳統之間的聯系。從詩歌文本看，或許與此前傳統不太壹樣，與傳統的聯系亦較少。但從語境（context）看，比如從社團，從讀者對詩歌的壹些要求與反應等方面看，新詩與傳統詩歌有著千絲萬縷的關系。文學社團與此前的文人結社有關。我寫過壹篇文章，討論中國新詩通與不通的問題。從新詩壹直到朦朧詩，關於通與不通的爭論壹直存在。在西方則不同，現代主義後期，再也不會有批評家討論通與不通或者看懂和看不懂的問題。若看不懂就應該去多看，不斷地去看。圍繞著新詩實踐，讀者的要求，對通與不通的爭論等方面，我們可以看出這裏折射著傳統詩學和美學的要求。
劉濤：對的，確有聯系。您剛才強調了context與傳統之間的聯系。我覺得，text與傳統也密切相連。比如何其芳的《畫夢錄》，青年何其芳所營造的意境與宋代很多詞的意境非常相似。
賀麥曉：對。Text 中也密切相連。
劉濤：這方面的研究您有沒有繼續？
賀麥曉：後來我研究網絡文學的時候，也會說起到通與不通的問題。我會強調文學的社會性，強調文學作為社交的方法。文人們喜歡酬唱，應答，結社等。網絡文學其實與此亦相似。
劉濤：是的。我讀您這篇文章時，感覺您不僅強調詩學本身的壹些問題，比如詩歌的遣詞造句、語調、句法等等，也強調當時的讀者和批評家的反應。您為什麽強調這個方面呢？
賀麥曉：要理解當時那些人為什麽要這樣來寫詩，要理解那些詩，不僅須看詩歌作品本身，亦須了解當時的讀者和批評家的反應。其時，我受接受美學影響較大，所以註意從讀者的角度了解、理解詩歌。我覺得，對於壹個外國人去理解中國文學，對於壹個現代人去理解過去的文學，詩學本身不夠，我們還需要其它方面的幫助與輔助。
劉濤：您這篇文章提供了大量的細節。我的感覺是，您的文章將《蕙的風》重置於當時的歷史語境之中，重置於當時的文學場之中。如此來理解汪靜之，似乎才能比較全面，且符合當時的歷史語境。就我個人的閱讀經驗而言，我只是讀過《蕙的風》，並沒有註意當時批評家和讀者對此的反應。故我對汪靜之的理解，是今天我的理解，和當時讀者與批評家的理解會有很大的不同。
賀麥曉：是的。我堅決相信這是文學研究者應該做的，這也是我文章的出發點。我不會事先決定喜歡哪壹部小說或者詩歌，我要看看人家在那個時候怎麽看這部作品，作者這麽寫這部作品的目的是什麽。我在研究中盡量控制自己的好惡，免得研究失之偏頗。因此我盡量不作批評家，只做壹個文學研究者。
劉濤：您如此強調要回到當時的歷史語境，這樣的研究方法是不是有什麽針對性，或者出於別的什麽考慮？
賀麥曉：我當時寫博士論文時對這些問題以及研究的意義還不是很清楚。我們這壹代很多人幹脆不研究五四時期的文學，或者研究當代文學，或者研究晚清文學，對五四有壹些負面的印象和評價。我壹直覺得不對。當然將五四當成主流不可取，但是將五四貶得壹文不值亦是錯誤的。我看二三十年代的文學資料，感覺這個時代其實充滿著多樣性 和多樣化，不同的姿態，不同的風格，不同的文體***存於壹時。我們需要了解那個時代的文學，就必須回到那個時代的歷史語境之中。這麽做的意義和價值，我後來我才逐漸意識到。
我們對於五四或褒或貶，都不對。新文學，在二十年代並不是主流，只是現代文學的壹種樣式。關於中國現代文學的價值，在西方有很大的爭論。甚至有的教授極端地說，中國現代文學幾乎壹無是處。在西方，八十年代這樣的爭論還很多。我記得William Jenner曾經寫過壹篇文章《中國現代文學是否可能？》，此外尚有Michall Duke也持類似的觀點。他們說，對西方普通的文學讀者而言，中國現代文學幾乎沒有意義。我反對他們的觀點。但我反對的方式是：我想知道，為什麽當時的中國的讀者喜歡看那些文學。於是我要回到中國當時的歷史語境之下去閱讀和理解那些文學作品。
劉濤：您知道，五四對於中國現代文學而言，具有非常重要的參照意義。陳思和老師反思五四時，曾有壹個比喻，他說，五四對於現代文學研究而言幾乎是燈塔，照到的地方是亮的，照不到的地方就是暗的。
這些年，情況有些變化。國內外學者對五四的意義爭論非常大，解構五四或者反對五四的聲音越來越多。王德威教授的《被壓抑的現代性》，曾壹度在中國引起較大的爭論。
賀麥曉：對的。我在我的專著《文體問題》中，亦談到五四的問題。我們如果真正回到當時的歷史情況來看，誰也不知道誰是主流。當時雜誌非常多，社團也多，風格多樣，形式多樣，內容多樣。從事新文學者固然很多，但是從事其它類型文學者亦很多。我們若想真正逃脫五四思維的話，先要走出五四中心論。妳不要去盲目地崇拜它，也不要去盲目地攻擊它，只是把它當成文壇的壹部分即可。1996年，我和王曉明有壹次爭論，即是涉及這個問題。王曉明寫了壹篇文章《壹份雜誌和壹個“社團”——重評五四文學傳統》，我針對他的文章，有壹個回應。前幾年，我到北大去演講，亦專門以此為題，討論五四的意義。我的結論是：五四本身不是問題，問題是對五四文學的界定。比如很多西方學者將二三十年代的中國文學也稱為五四文學，如此，當然會有很多人反對。新文學不是中國現代文學，只是現代文學的壹部分，只是諸多風格中的壹部分，如果這樣去理解，則不會出現或褒或貶的極端情況。
劉濤：您的專著《文體問題》，是不是就是通過研究文學社團和文學雜誌來討論這個問題？
賀麥曉：是的。這本書主要討論兩個問題。第壹，是通過研究社團的活動和雜誌，重新理解二十年代。新文學只是現代文學的壹個文類，不是全部。當時的讀者和批評家都知道，如何分辨新文學和其它文學。他們不光是通過文本，其實尚可以通過雜誌封面，作家的派頭、氣度等分辨新舊文學。我寫過壹篇關於劉半農的文章，他從上海到北京的時候，魯迅和周作人都寫文章罵他，指責他這裏不對，那裏不對，二周不僅僅針對劉半農寫的文章，還針對他的行為方式、派頭等等。所以風格（style）這個概念，不僅僅是文本的風格，還有其它豐富的內涵。第二，是想更具體地討論文學風格是什麽，以及文學社團內部的運作，怎麽影響作家等等。昨天我們提到過布爾迪厄的“象征資本”（symbol power）的概念，我的書也討論了這個問題。社團和雜誌通過什麽方式和話語將文學創造為“象征性價值”。
劉濤：您這本書的主要方法論還是文學社會學吧？
賀麥曉：是的。但這也是文學史的研究著作，涉及史料很多，討論當時的“文學場”。我盡量客觀地觀察所有的文學作品、社團和雜誌，看他們所代表的位置，特別強調那些有“權力”的雜誌、社團和那些沒有“權力”的先鋒派。通過這種方式，我發現新文學其實只是先鋒派，沒有“權力”，沒有很強的“象征資本”，所以新文學的人才會那麽拼命地去罵。現在我們看來，新文學的人罵得這麽兇，肯定很厲害，其實恰恰相反。我們也會覺得“鴛鴦蝴蝶派”被罵得真可憐，但是我們看二十年代有多少鴛鴦蝴蝶派的雜誌啊，但是新文學真正好的雜誌只有《小說月報》。
劉濤：您為社麽從文學雜誌和文學社團入手呢？
賀麥曉：這還要回到我的博士論文。通過我對詩歌的了解，我開始對文學社團的這個現象感興趣。當時很想研究文學社團，但不知道怎麽著手。那個時候，伊維德教授給了我很大的幫助。他將我介紹給很多荷蘭的社會學家，社會學家們給了我很大的啟發。文學社團壹方面當然代表壹種意識形態(ideology)，或壹種文學理論；另外它還是壹個機構(institution)，有自己的規章制度，運作方式；另外社團還涉及個人（individual）。我發現大部分研究文學社團的學者較多地關註意識形態，或者關註幾個主要人物，但是對機構本身並不關註。比如我開始研究文學研究會時，發現竟然有這麽多的成員。除了那些主要人物之外，其他的人是誰，他們為什麽參加，怎麽參加，怎麽與文學研究會聯系等等。這樣的問題，很少有人去研究。
我開始研究社團時用了壹個特別笨的方法，我首先看了二十年代所有跟文學研究會有關的雜誌和副刊。想看看到底是什麽時候，他們開始使用“文學研究會”這個稱號，到底這個機構什麽時候成立。後來我發現，1925年之後，再也沒有文學研究會這個提法。1925年之後，盡管人還在，叢書還在，但作為壹個文學機構的文學研究會從文壇上消失了。當時很多學者認為我的想法很極端，因為我們壹般認為，文學研究會1932年尚存在，因為《小說月報》1932年才停刊。其實《小說月報》從來不承認是文學研究會的刊物。經過這樣“笨拙”地閱讀之後，壹下子會有很多不同的看法呈現出來了。
我閱讀雜誌和副刊時，不僅僅看那些小說，也看雜誌上其它的資料，甚至廣告。我們現在閱讀現代文學，多是從選集或者全集來讀，這和直接讀雜誌上的作品方式會很不同。如果妳將壹本雜誌從頭看到尾，這也是壹個文本，不僅僅是文學問題。雜誌可以將我們帶回到當時的文學現場之中去。
劉濤：是的。我自己亦有這樣的感受。閱讀原雜誌中的文章和閱讀文集或全集中的同壹篇文章，感受完全兩樣。剛才談了很多您關於中國現代文學的研究，現在我們接著談您對中國當代文學的研究。二月份，您在費正清中心做過壹個關於中國當代網絡詩歌的報告《大防火墻之內：中國網絡文學實踐》（“Inside the Great Firewall: PRC Online Literary Practice） 。我覺得那次講座特別有意思。您為什麽現在轉向中國當代詩歌研究以及網絡文學研究呢？
賀麥曉：有很多的原因。第壹，我研究起步之時很關註文學和媒體的關系。二三十年代，文學發表依靠雜誌；現在網絡大為流行，於是我開始關註新的文學發表載體——網絡。網絡是更為復雜的發表方式，因為妳可能根本不知道作者是誰，文章開頭、結尾在哪裏。第二，我不能壹直只從事現代文學研究。英國和中國的情況很不同，因為妳們研究人員比較多，故有的學者可以壹輩子只從事現代文學研究，而不去關註當代文學或者近代文學。國外則不行，因為沒有那麽多研究人員，亦沒有那麽多的教職，所以我們不得不跨很多領域，往往既研究近代文學、現代文學又研究當代文學。第三，當時中國網絡文學壹時之間非常活躍，故竄入我的視野，因此我下決心去研究這個問題。第四，是我個人的因素，因為當時我的孩子剛剛出生，我不得不陪在家裏。研究網絡文學，我只要坐在電腦前就可以進行，不用去圖書館或者資料室。
劉濤：呵呵。現在中國的網絡文學泥沙俱下，好壞都有。數量又非常大，撲面而來。研究中國的網絡文學，這真是壹個難題。您打算怎麽開展這方面的研究呢？
賀麥曉：是的。太多了，太復雜了。現在我只發表了兩篇關於網絡文學的文章。我發現我大部分時間還是在描寫，很少分析。因為我不得不向西方讀者解釋壹些很基本的問題，描述壹些中國網絡文學的現狀，以及壹些普通現象。比如，我甚至不得不解釋什麽是論壇等等。我想我最終還是會回到此前的研究方法，討論網絡文學的“象征資本”，討論其運行機制，誰是“守門人”（gate-keeper）等等。另外我對網絡文學的研究依然會集中於詩歌方面。中國現在的詩歌創作非常豐富，很多詩人以網絡作為發表平臺，交流平臺，評價平臺等等。我會研究網絡詩歌怎麽發表，流傳，怎麽評價，怎麽經典化等問題。我會繼續寫關於網絡文學的文章，最終會集成壹本書。我的研究可能集中於描述，因為這種類型的書亦是需要的。
劉濤：當然，我覺得非常有價值。上次聽完您的報告，我有壹個強烈的感受。您題目中用了“Great Firewall”這個詞，這可能與“Great Wall”（長城）的隱喻有關吧。中國在西方人眼中總與“長城”有關，清代時閉關鎖國，新中國時，因為冷戰等原因，西方對中國的了解亦不多，現在因為網絡則有了“大防火墻”（Great Firewall）之稱。因為“長城”的阻隔，西方很多人對中國不了解，於是只是想象。再加上很多作品推波助瀾，他們於是更加堅信他們的想象。他們根本不了解這個在長城之內的民族，到底在幹嗎，到底是怎麽思考。您的報告，我的理解是，要告訴聽眾：長城之內到底真實地發生了什麽。在這個意義上，我覺得您的描述非常重要。其實，“Great Wall”不在中國，亦不在美國，“Great Wall”在我們的心中。要消除我們心中的“Great Wall”，描述是壹種非常好的辦法。將真實呈現出來，隔閡和偏見自然會消失。
賀麥曉：對。這是個很有意思的問題。我個人的經驗是：大部分對中國網絡感興趣的西方學者，他們會對控制和審查機制有興趣，也即是說他們最感興趣的是看不到的東西，於是他們會強化這種視角。其實網絡上有很多我們可以看得到的東西，其中的很多非常有價值。每次我在什麽地方做中國網絡文學的報告時，總會有人提問說“是不是網絡會受到控制和監督”等類的問題。其實，我覺得目前中國的文學環境比此前任何時候都更為自由，都更為寬松。作為壹個中國文學研究者，我有責任去排除這種誤會和偏見，或許描寫是壹種不錯的策略。
劉濤：您討論網絡文學為什麽比較集中地討論了陳村以及他的“小眾菜園”？
賀麥曉： 2000年，中國有壹場很大的關於網絡文學的討論，陳村那個時候亦是討論中的主要人物。其實，我大概十年以前就開始關註這個作家。我那次講座，只講了陳村的壹部分。陳村從七十年代末到現在的作品以及主要活動，我都關註。陳村亦屬於八十年代的先鋒派。但是八十年代很多先鋒派作家，在九十年代出名之後，將先鋒派的特點全部放掉了。陳村則壹直在尋找，尋找新的寫作方式，新的媒介等等。他後來找到了網絡。
另外，陳村很多關於文學的主題，以及關於文學的想法，與我對於先鋒派的理解很有關聯，所以我會關註他。
劉濤：您對陳村的總體評價是什麽？
賀麥曉：到目前為止，我覺得陳村是壹個比較純粹的先鋒派，他壹直在尋找，壹直在懷疑。他喜歡在小的圈子中活動。早在2000年，陳村已經看出，網絡文學正在經濟化，於是轉身退出這個圈子，只是經營其“小眾菜園”。
劉濤：我們前面的談話中，文學社會學的方法壹直作為壹個潛在的重要的內容。我想和您討論壹下文學社會學研究方法的問題，可否？
賀麥曉：可以。我們可以就文學社會學本身展開壹些討論。
劉濤：此前我對社會學接觸較少，布爾迪爾在中國亦流行過很長時間，我只是泛泛讀過而已。這個學期您給我們上課以來，我才比較集中地閱讀了壹些純粹社會學方面的文章。我有壹個感覺，覺得文學社會學過於重視文學外部研究。比如昨天我們上課討論的Kees van Rees和Jeroen Vermunt那篇《作家聲名的事件史分析：批評家對初涉文壇者事業影響效果論》。作者所提供的模式中，作家所獲得聲名跟代理人、出版商、書店、讀書俱樂部、圖書館、媒體批評、學院批評、讀者反應等等相關。這個模式確實可以解決壹些問題，因為作家的聲名確實與此有關，但是我覺得這兩位作者過分強調了文學的外部。這個模式沒有討論文學家本人的修養，在我看來，這是作家獲得聲名最為重要的因素。文學社會學家們不會想不到這個問題，但是修養看不見摸不著，不能量化，亦不能成為模式。所以討論到章克標《文壇登龍術》的時候，我才半開玩笑說，“獲得聲名最重要的是應該活得長，像章克標那樣活個壹百多歲”。“活得長”是通俗的說法，莊子將“活得長”表述為《養生主》。養生不僅是養形體，關鍵在於養性，故《養生主》以“指窮於為薪，火傳也。不知其盡也”作結。孔子、莊子、蘇格拉底等人是可以不朽的，他們養生是養這個可以使之不朽的東西，所以他們可以活得最長。我覺得“活得長”才是最為根本的問題，很多人固然可以通過外部炒作和包裝紅極壹時，但是幾年過去，或者幾十年過去，他們肯定會銷聲匿跡，這樣的例子在文學界不勝枚舉。我覺得這篇文章的主要問題是遺內重外，舍本逐末，故作者說的都確實與問題相關，但不是根本的東西。
賀麥曉：妳說的很有意思。我對自己研究的定位是“外部研究”或“語境研究”（context）。但是，我想質疑的是：什麽是外部，什麽是內部。我覺得文學沒有內部和外部這麽嚴格的區分。我甚至開玩笑說，文學唯壹內在的東西只是筆和墨，其它的都是外在的。比喻、反諷等修辭方法亦是外在的。從反諷的視角來看，我覺得《上海寶貝》是最好的壹部反諷小說。我知道這不是衛慧的本意，但從文本看，這篇小說向所有的男性批評家提出了挑戰。
如果壹個作家寫了壹篇小說，只是放在抽屜裏，這能算文學嗎？我想他至少要拿到外面雜誌或網絡上去發表，至少要有壹個批評家評論。所以，我要強調所謂文學之外的東西。內部和外部，Context 和text這兩組概念，其實沒有那麽嚴格的區分，它們之間是動態的。
劉濤：我剛才問的問題，很多人可能也向您問起過。他們都會從外部研究和內部研究之分的前提出發，視您的研究為文學的外部研究。這和美國流行的新批評有關系吧？文學外部研究和內部研究就是韋勒克他們提出來的。
賀麥曉：是的。新批評在美國大學中影響還是很大，大學生受到的訓練主要還是文本細讀（close reading）。壹般的學生得到了碩士學位時，才知道除了文學文本研究之外，尚有其它的研究方法。做我這樣研究的學者實在不多，不能說這樣的研究不重要，但是很邊緣。中國做文學社會學研究的也比較少，美國也比較少，英國有壹些，比如雷蒙?威廉姆斯等。
劉濤：雷蒙?威廉姆斯在中國亦流行壹時。您對文本細讀以及內部研究這樣的方法怎麽看？
賀麥曉：文本細讀作為壹種教學方法行之有效，對於學生亦會有很大的幫助。我自己在研究和教學中對文本細讀也比較強調，對於這種方法我沒有什麽意見。我認為如果研究文學的人都像我這樣，會很單調。我和很多做文學內部研究的學者有很好的友誼和合作關系。大家會互相承認，認可彼此的研究有價值和意義。問題是，很多做內部研究的人完全不承認外部研究的意義，壹旦看到很多統計、圖表、數字等就會很反感，覺得這完全不對。這樣就完全抹殺了外部研究的意義和價值。我不會這麽極端。
其實我的研究更偏重於文學史研究，對於真正的社會學研究，我不是很精通。我沒有受過正規的社會學訓練，沒有受過相關的數學訓練。我是為了研究文學史，才使用壹些社會學的方法和觀念。
劉濤：我註意到，我們剛才的談話中，您比較註意區分兩個概念：批評家和文學史研究者。您可否談談您這方面的意見？
賀麥曉：我覺得批評家主要是給文學作品壹種價值判斷。我不覺得作品的價值判斷是文學的全部，這只是文學研究的壹部分。文學史研究則是強調作品在歷史背景中所起到的作用。文學批評可以不考慮歷史背景，或只是關註壹種風格史，但文學史研究則必須考慮歷史背景。
劉濤：可不可以做這樣的區分：批評家註意text，文學史研究註意context。
賀麥曉：不能做這麽簡單的區分。對文學史研究者而言，其時的歷史以及相關資料就是text。當然妳可以主要看文學文本，不強調其它，但是這樣會偏頗。
劉濤：對的。所以新批評派關於text 和context做絕出對的區分，可能問題較大。在這個意義上，文學社會學是救弊補偏。好的。謝謝賀教授，今天和您的談話非常高興，非常感謝您。
賀麥曉（Michel Hockx），荷蘭萊頓大學博士，現任倫敦大學亞非學院的中國文學教授。研究方向為中國現代語言和文學，其主要研究領域為中國現代詩學、中國現代文學場，以文學社會學見長。代表作有《雪朝：通往現代性之路的八個中國詩人》，《文體問題：現代中國的文學社團與文學雜誌，1911-1937》。
原載：《西湖》2009年第6期