b:中國人口眾多，使得中國經濟始終背負著人口眾多的沈重包袱；這是中國經濟落後，人民貧困的主要原因。
答:如果人口真的決定了壹個國家或地區人民的生活水平，那麽中國人民的生活水平至少應該高於英國、德國、日本、荷蘭等壹系列國家。因為中國的人口密度遠不及上述國家。
事實上，在自然資源允許的範圍內，人口增長可以對經濟增長起到積極作用。因為人口的增加導致需求的增加，這使得新的投資成為可能，從而促進整體經濟的發展。
當然，我並不是說中國的人口不需要控制；相反，在我看來，人口問題不僅是壹個經濟問題，也是壹個生態問題。中國的人口問題作為壹個生態問題，和其他很多生態問題壹樣，應該比很多經濟問題更重要，更緊迫，更需要重視。
b:那麽，在妳看來，中國經濟落後，人民貧困的原因是什麽？
答:我覺得這是中國的經濟局長們長期壓制人民消費水平的結果。在過去中國所有的經濟學教科書中，消費是與發展生產相對立的，是所謂的“當前利益”。事實上，在很長壹段時間裏，在中國政府眼裏，“消費”這個詞只是“消失”和“浪費”的組合；在中國經濟學家的概念中，“消費”是對“積累”的吞噬；在普通人眼裏，“消費”被誤認為是花更多的錢去買東西。這也是為什麽長期以來，整個國家都在反對消費。因為在中國人的經濟思想中，普遍認為限制消費可以帶來積累，通過積累發展生產。我認為，正是這種長期統治中國經濟的方式，使得中國經濟無法實現跨越式發展，甚至讓人民生活水平達不到要求。
b:我看不出上述想法有什麽不妥。這很好理解，要發展生產就要先積累，要積累就要限制消費。比如我們要把我的生產規模從兩個土筐發展成手推車，就要節約開支，限制消費，這樣才能投資手推車。消費少意味著積累多。積累是經濟進壹步發展的前提。如果所有東西都被消費掉了，那還有什麽來擴大生產呢？
答:妳所說的是長期統治中國經濟界的思想的最好註腳。要理解這裏的問題，首先要理解兩種不同類型的經濟體系的概念，即開放經濟體系和封閉經濟體系。上述思想適用於開放的經濟體系；換句話說，成本、利潤、積累、資本等壹套概念適用於指導工廠和企業的開放經濟體系。但如果用這種思想來指導社會生產，情況就完全不同了。無論在哪個歷史階段，社會生產在本質上都可以屬於壹個封閉的經濟體系。與工廠企業這樣的開放經濟體系不同，社會生產作為壹個封閉的經濟體系，需要在體系內消化。生產和消費是社會經濟系統中兩個方向相反的速度向量。當生產和消費的速度相等時，整個系統處於平衡狀態。如果兩者中有壹個加速或減速，就會出現生產過剩或供應不足；這時系統的平衡會移動，引起另壹個速度加快或減慢，從而消除生產過剩或供不應求的現象，使整個系統達到新的平衡。需要指出的是，這裏的平衡運動有兩種，壹種可以稱為“平衡正運動”，壹種可以稱為“平衡負運動”。當由於生產和消費速度不對等而導致生產過剩或需求超過供給時，如果通過減少生產來解決生產過剩或通過降低消費來解決需求超過供給，天平就會向生產和消費都放緩的方向移動；這種平衡運動可以稱為“平衡負運動”。相反，如果采用加速消費的方法來消除生產過剩，或者采用加速生產的方法來解決供給不足的問題，此時發生的均衡運動可以稱為“均衡前移”；此時的余額是比以前更高的生產水平和更高的消費水平的新余額。實際上，所謂的經濟增長就是平衡的正向轉移。壹般來說，在大多數情況下，向前移動天平是解決問題的更好方法。這樣就會出現生產帶動消費，消費帶動生產的良性循環，從而壹步步提高整個社會的生產水平和消費水平。事實上，人類的歷史也是壹部消費水平不斷提高的歷史。因為崇拜生產而把消費視為敵人的想法是極其愚蠢的。
如果把生產比作河流，那麽消費應該是海洋；如果消耗的海洋不足以容納產生的河流帶來的產品，產生的河流就會停止流動。消費是生產的火車頭。
所以從封閉系統的角度來看，消費和生產同等重要，更何況生產比消費更重要，為了生產必須限制消費。通過限制消費來發展生產的想法是企業主的想法；長期以來，中國政府壹直用這種企業家導向的思想來指導中國經濟，人民的消費水平受到抑制，導致國內市場狹窄，以至於許多企業只能通過開拓國際市場來生存；這太荒謬了。用指導開放經濟體系的企業所有制思想來指導社會經濟，會把社會生產變成出口的大工廠和帶動無數廉價勞動力的血汗工廠。
總之，根據經濟平衡的動態觀點，不提高社會消費水平就不可能提高生產水平。在壹個消費水平被人為壓制的低消費社會，當然不可能發展洗衣機、冰箱、電視等所謂高端產品的生產，但只有泡菜這類產品才能作為“正確產銷”的拳頭產品在國內市場長久存在！
b:但是，中國從來沒有出現過像生產過剩這樣的經濟危機。相反，中國的生產力長期以來非常落後。名牌自行車等很多產品供不應求。可見，中國長期以來面臨的問題不是消費水平低，而是生產水平低。也就是說，中國的生產水平根本不足以產生生產過剩的問題。中國社會勞動生產率低也是中國貧困的根本原因。
答:首先，在中國這樣的大國，如果失業已經成為壹個社會問題，其所有的經濟問題都不能用勞動生產率低下來解釋。
另外，不要以為生產過剩只和發達的生產力有關；實際上，生產過剩有兩種不同的情況:壹種是生產超過人們的自然需要而導致的生產過剩，可以稱之為“絕對生產過剩”。就像我們無法想象壹個人每天可以吃無限量的面包和土豆壹樣，絕對的生產過剩是無法通過提高社會消費水平來消除的。
另壹種生產過剩是由社會消費水平低造成的，應該稱之為“相對生產過剩”。出現這種情況，壹方面是人的很多基本需求沒有得到滿足，另壹方面是人需要的產品賣不出去。當然，生產不能進壹步發展。這種生產過剩應該通過提高社會消費水平來消除。遺憾的是，很長壹段時間，國內壹旦出現某種產品的積壓，只是認為這種產品的生產和銷售不對路，只有通過所謂的“調產”手段來解決。事實上，中國大部分被稱為“產銷不對路”的產品由於人們買不起而相對過剩。
先進生產力和落後生產力這兩個概念，應該用經濟學中的生產力過剩和生產力不足這兩個概念來代替。先進生產力是用技術水平、勞動生產率等技術指標來衡量的。這不能反映生產水平和消費水平的關系。生產力不足或過剩是用社會消費水平來衡量的，社會消費水平可以直接反映生產水平與消費水平的關系。根據這壹區分，技術上落後的生產力在壹定條件下也可以是經濟上過剩的生產力。
在社會生產發展的任何階段，總會有壹些產品供不應求，這永遠不能作為打壓整個社會消費水平的依據。如果非要等到所有產品都供過於求了才考慮提高社會的消費水平，那就意味著社會的消費水平永遠提高不了。事實上，當時中國對名牌自行車需求的例子，也在很大程度上與中國民眾的消費水平低有關:由於收入水平低，買壹輛自行車被視為所謂的大件物品，這使得人們在購買自行車時寧願等待很長時間才能買到好的品牌汽車，這必將使壹兩個名牌廠商的產品在壹個十億人口的國家供不應求。
簡而言之，相對過剩與生產力發展無關；是絕對貧困造成的。如果生產力相對於社會消費水平是過剩的，而這種過剩屬於相對過剩，那麽，無論此時的生產力是發達還是落後，社會都應該提高其全體成員的消費水平，即提高全體社會成員的實際收入水平，使平衡前移。
b:提高工資，增加社會成員收入，會不會導致商品短缺甚至嚴重短缺，從而導致物價上漲，通貨膨脹？
答:這是大家普遍關心的問題。記得大學的時候，有個朋友和我爭論過這個問題。他說，如果社會的消費水平提高了，中國將會出現嚴重的商品短缺，很多人會餓死。我問他，為什麽？他回答:能賣壹年的面包，半年就賣完了，那麽多人會餓死。
我說，這不合邏輯。如果原來生產的十個面包因為人的消費水平被壓制只能賣，剩下的五個發黴了，人還能活；提高了人的收入水平後，十個面包都賣完了，人反而會餓死。這怎麽說得通？
此外，“供不應求”也就不用提了。其實很多時候，供不應求是壹種健康的經濟現象，意味著生產可以進壹步發展。相反，通過限制人們的消費水平，倉庫充實了，貨架繁榮了，這是不幸的；必然會導致經濟停滯和貧困。
至於人們收入的增加是否會導致物價的上漲，很多人不假思索地給出了肯定的回答。事實上，社會需求的增加壹般不會增加生產成本，相反，需求的下降往往會增加單位生產成本。所以在我看來，最好是根據成本來決定價格，不能讓供求關系隨意支配價格。人民收入水平提高造成的供不應求問題，不能靠提高物價來解決，而要靠發展生產，使平衡前移，從而形成良性循環體系。
遺憾的是，中國目前的短缺往往不是拉動生產的擴大，而是價格的上漲；這種愚蠢懶惰的斂財方式，只能讓整個社會更窮。指望通過提高價格來促進生產也是壹種愚蠢的想法，這往往會造成經濟平衡的負向轉移。
事實上，價格和工資是任何政府都可以控制的兩個因素。中國政府應該每年發布壹個最低工資線，以促進人們的工資收入逐年增加；此外，根據中國的國情，中國政府還需要對許多商品實行價格上限，以保證社會成員消費水平的真正提高。
物價不變，通過擴大生產來滿足社會消費水平的提高，這在西方經濟學中被稱為“數量繁榮”，日本戰後的“神武繁榮”和“巖田繁榮”就屬於這種類型。
總之，不能壹提到需求增加就想漲價；否則，人民的生活水平永遠不會提高。
提到日本戰後的經濟發展，我想順便說幾句。相比中國，我認為日本之所以能在戰爭的廢墟上建立起今天的繁榮，壹個很重要的原因就是日本政府更註重企業和國民消費水平的提高。我們可以對比壹下:上世紀50年代末，中國政府提出在鋼鐵等壹系列主要產品產量上趕超英國；不久之後，20世紀60年代初，日本池田內閣也提出了“收入倍增計劃”。現在很多年過去了，中日國民的生活水平差距拉大了。為什麽？這兩個口號的目標和出發點不壹樣不是壹個道理嗎？
b:妳說了這麽多，但我仍然認為妳忽略了壹個重要問題，那就是提高消費水平和發展生產力需要錢。中國目前還很窮，沒有錢怎麽發展生產，提高社會消費水平？所以，我認為錢是壹個關鍵。中國經濟落後、人民貧困的壹個重要原因是中國缺乏發展經濟所必需的資金。
答:這是我多年來多次聽到的觀點。人們不說中國缺人力、物力、生產資料，只是抱怨:“沒錢。”當我問持這種觀點的人:既然如此，為什麽不印更多的錢？他們經常驚訝地問:這怎麽可能？沒有足夠的產品怎麽印錢？我又問:那為什麽不生產更多的產品呢？答案是:沒有錢，我們用什麽來生產產品？這明顯是循環回答。奇怪的是，很多人的思維都擺脫不了這個循環。
這種觀點其實也來自於被日常生活經驗禁錮的頭腦，來自於辦企業、做生意等開放經濟體系的觀念。的確，在人們的日常生活中，壹個人可以因為壹些偶然的機會獲得壹筆錢，暴富；壹個企業也需要得到壹筆啟動資金。但是，壹個社會經濟體系不會因為裏面金山的多少而貧富；就好像地球的壹半是黃金壹樣，地球上的人不會因為黃金而更幸運。貨幣只是人為發明的交換媒介，而不是社會財富的來源。
壹個壹直被忽視的簡單道理是，房子的生產需要磚，磚的生產需要原料和機器，機器的生產需要鋼，鋼的生產需要礦石，而這壹切的生產都需要工人。總之，所有的產品都是勞動的成果；只要有工人，有物質資源，有生產資料，就應該能生產出需要的勞動產品。對於壹個大國來說，盡管資源豐富，大量工人和生產設備閑置，盡管人民仍然生活在貧困中，但僅僅因為沒錢就無法生產其公民需要的產品，這顯然是荒謬的。貨幣，不管是指紙幣、金銀還是別的什麽，都是為了方便產品交換而人為發明的交換媒介。如果今天中國還用貝殼做貨幣，人們還會說:貝殼是鑰匙；中國沒有足夠的殼怎麽生產產品？
作為流通手段，如果出現貨幣短缺，壹定是因為經濟發展，原有的貨幣流通已經無法承受擴大的商品流通，所以必然要多印。在物價不變的條件下，生產的發展，國民收入和社會消費水平的提高，必然要求貨幣流通量相應增加。貨幣是經濟的潤滑油。
總之，貨幣只是壹種流通媒介，沒有魔力。雖然像中國這樣壹個資源豐富的大國由於缺錢而無法發展經濟是事實，但這是壹個荒謬的事實。
真正限制社會消費水平提高的因素是以盈利為生產目的的經濟秩序。為了在競爭中獲得利潤和占領市場，我們必須降低成本。為了降低成本，提高利潤，我們必須盡力把工人的工資保持在最低水平。這必然導致社會消費水平下降、市場萎縮、生產過剩、工廠倒閉、工人失業和經濟衰退。
在西方，正是由於工會的鬥爭和國家福利政策的介入，上述過程才得以遏制。如果生產和消費像企業主壹樣對立，社會成員的收入為了積累而被壓制；如果用這種思想來指導社會生產，結果必然是:要麽使社會生產成為面向倉庫或世界市場的大廠，要麽使市場和消費停滯不前。
總之，生產不是目的，只是手段；正如生產面包的目的只能是為了吃，生產壹切的目的都是為了消費。只有為消費而生產，讓產品到達消費者手中，生產才有真正的意義。